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Y ahora (operadoras y autores) nos quieren quitar nuestros derechos

editada por manje el 24 de Abril 2009, 09:33h   Printer-friendly   Email story
desde el dept. ladrones
JoSeK writes "Leo en Público que las operadoras y la industria cultural han acordado el cierre de páginas que provean descargas, y también se están planteando que se capen servicios a los usuarios como el P2P. No me entra en la cabeza como en un país presúntamente democrático como es España, exista nadie que se esté planteando restringir los derechos básicos de los ciudadanos. Si al final se aplican estas medidas, estarán espiando nuestras comunicaciones, estarán violando nuestra presunción de inocencia, y nuestra libertad de expresión, así como haciendo un flaco favor a la distribución de la cultura libre que, en muchos casos, utiliza el P2P como una herramienta de bajo coste y muy efectiva." Parece estar más o menos ultimado esta primera fase del plan, al igual que en el caso del canon al CD y el pacto entre Asimelec y las entidades de gestión, el gobierno ha propiciado e intermediará para legislar apoyándose en un acuerdo de la industria, para "disimular su responsabilidad". Las medidas más graves son "la creación de un organismo administrativo dependiente del Ministerio de Industria", para cerrar webs y el bloqueo a páginas extranjeras y conexiones p2p. Las negociaciones, en el lado de las operadoras, las está realizando Redtel, que agrupa a las mayoría pero no todas, la operadora más importante no asociada a Redtel es Jazztel. Parece ser que será más facil cerrar un página webs de descargas que de pornografía infantil.

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Por lo visto las organizaciones de defensa de los derechos de autoría han llegado a un acuerdo con las operadoras sobre cómo reducir la descarga de contenidos audiovisuales cuando ellos no reciban el peaje correspondiente a cambio. La idea es desconectar a quienes ellos llaman "primeros difusores", 4500 personas y, si con esa medida no son capaces de reducir las descargas un 70% en un año, entonces actuar contra el resto. Tras el poco imparcial juicio a The Pirate Bay (que ahora mismo parece estar caído), estamos viviendo una oleada de ataques por parte de la industria del entretenimiento, con la cesión de datos por parte del Rapidshare a las entidades de gestión de derechos y la aparición de demandas contra quienes usan este servicio. Al parecer hay una campaña para bombardear con emails a quienes nos representan en el Parlamento Europeo, que veremos a ver si se preocupan más de los Lobbies o de la ciudadanía. Actualización: 04/27 10:10 GMT por inniyah: Según la Circular 1/2006 de la Fiscalía General del Estado, si no hay ánimo de lucro, no es delito, por mucho que ladren. Por otra parte, la polémica Sinde está dispuesta a cumplir las exigencias de "La Coalición" de sociedades de gestión de derechos de autoría, sea como sea. Veremos a ver. Actualización: 04/27 14:37 GMT por inniyah: El señor Bautista aseguró que la desconexión "sería el último recurso", y opta por exigir una especie de impuesto a los proveedores de acceso. ¿Cuántas veces querrán cobrar por lo mismo?
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Parece ser que Redtel y la Coalición de Creadores, que llevan negociando desde hace tiempo un acuerdo entre los principales operadores y las empresas gestoras del ya famoso canon, no han llegado a un acuerdo. Cada parte ha mandado por separado al gobierno su recomendación, por lo que ahora serán el Ministerio de Industria y el de Educación los que deban llegar a un acuerdo. Parece ser que esta negociación se ha llevado a cabo a instancias del Gobierno, debido a una promesa realizada a Joe Biden, el vicepresidente de EEUU. Desde el principio se pretendía dejar fuera a las asociaciones de internautas y presentarles el acuerdo una vez alcanzado, dado que una medida de este tipo es muy impopular y el Ministerio de Cultura saldría muy dañado en imagen si intenta hacerlo en solitario. ¿Que ministerio tendrá mas peso? ArriKi se lo pregunta su bitácora.
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  • Habra que ver...

    (Puntos:3, Inspirado)
    por maschino (38936) el Viernes, 24 Abril de 2009, 09:53h (#1141138)
    Me da que son mas globos sonda que otra cosa... Si no se monta revuelo, ya saben por donde pueden atacar

    En caso de que lo hagan, habra una desbandada hacia jazztel, que no creo que les guste a las otras operadoras.

    No solo por la gente que descarga, sino porque muchos de los que descargamos, tambien nos encargamos de gestionar las conexiones/ordenadores de otros que no saben (sip, soy de esos que descargan y pringan casi al 50%). En España, el boca-oido va mas rapido que internet...(que la subida, se entiende..)

    A partir de ahi, habra que empezar a realizar denuncias a diestro y siniestro (total, no cuesta ni un duro irse a los juzgados y denunciar al ISP, al operador, etc...)

    Sera la primera "perla" que nos dejara Sinde (aunque no venga de su ministerio)??

  • Érase un músico tan pobre, tan pobre, que ni siquiera poseía un ordenador con core dúo. Era el más pobre de la aldea global. Y resulta que un día, trabajando con su guitarra y lamentándose de su suerte, apareció un enanito que le dijo:
    -Buen hombre, he oído tus lamentaciones y voy a hacer que tu fortuna cambie. Toma esta conexión; es tan maravillosa que todos los días alguien se bajará una de tus canciones, llegarás a ser conocido, podrás hacer conciertos y trabajar de músico.
    El enanito desapareció sin más ni más y el músico se llevó la conexión a su corral. Al día siguiente, ¡oh sorpresa!, encontró que alguien se había bajado su música. Lo puso en un CD y se fue con el a la ciudad, donde consiguió empezar a tocar en un bar musical y vender el CD por un alto precio.
    Al día siguiente, loco de alegría, encontró otras descargas. ¡Por fin la fortuna había entrado a su casa! Todos los días tenía nuevos seguidores. Fue así que poco a poco, con el reconocimiento que le proporcinaba sus obras, fue convirtiéndose en el hombre más rico de su país, vendía discos, merchandising, la gente pagaba 60 Euros por ir a sus conciertos. Sin embargo, una insensata avaricia hizo presa su corazón y pensó: "¿Por qué esperar a que cada día tenga que trabajar? Mejor impido que la gente se baje mi música y, que si quiere conocerme page 24 Euros por un CD.".
    Y así lo hizo, pero en el interior de internet dejó de existir y la gente pronto olvidó quién era. A causa de la avaricia tan desmedida que tuvo, este tonto aldeano malogró la fortuna que tenía y tuvo que vivir de la SGAE para el resto de su vida, cobrando un cánon a los que aún tenían conexión, ya que, era obvio, que la conexión sólo servía para piratearle la música.
    El cuento original [ciudadseva.com]
    --
    Pué fueno, pué fale, pué m'alegro.
    Maquinavaja.
  • Gobos sonda

    (Puntos:2, Interesante)
    por MMiX (36579) el Viernes, 24 Abril de 2009, 11:27h (#1141181)
    ( http://www.manuelmora.es/ | Última bitácora: Martes, 15 Septiembre de 2009, 13:45h )
    Se ve claramente que están trabajando en el asunto y están evaluando que medidas imponer para evitar las descargas. El problema es que no se dan cuenta que intentan poner trabas a algo que de todas formas la gente que quiera seguirá haciendo sin P2P. Lo único que van a conseguir son bajas de internet y que todo vuelva igual que hace años, cuando no había acceso a la red. El futuro de la música son las licencias Creative Commons, por mucho empeño que pongan en mantener un modelo antiguo y no adaptado a los tiempos actuales. Si las compañías de coches se quedan con modelos anticuados que nadie quiera, quiebran. Si la industria discográfica se queda viviendo en el pasado, ponen un impuesto a todos los españoles en los productos relacionados y listo. Bonita práctica, si...
  • no aprenden

    (Puntos:3, Interesante)
    por Machairodus (25876) el Viernes, 24 Abril de 2009, 13:02h (#1141205)
    En este pais se vuelve rápido a las antiguas costumbres, ante el avance de otros se cierran las fronteras so pretexto de proteger un sector que solo cuenta con el apoyo de una minoría.

    Más de 4 millones de parados, gente sin poder comprarse una casa a menos que se endeuden de por vida, eterna congelación salarial para salir de una crisis que solo beneficia a los ricos, y la gran preocupación del gobierno es caparnos el p2p y prohibir el acceso a paginas de enlaces desde el extranjero si hace falta por nuestro bien.

    Nuestros politicos solo gobiernan para sus intereses, y selo pienso recordar en todas las elecciones que se hagan a partir de ahora.

    Si se aplica ese plan, el indice de bajas sera tandescaradamente alto que mas de una operadora reculara o tratara de vender un servicio especial de internet sin bloqueos a precio de oro.

    Y si Jazztel no pasa por el aro, ya buscaran la forma de obligarlos.
    --
    Cosa Nostra manda a una delegación a España para aprender los métodos de la SGAE.
  • Futuro

    (Puntos:2)
    por keo01 (10680) el Viernes, 24 Abril de 2009, 14:15h (#1141225)
    y dejando de banda el atropello que seria eso, pensemos un poco mas allá. Ahora mismo, CUALQUIERA que sepa utilizar un raton, puede acceder a cualquier tipo de contenido (con copyright o sin el) facilmente, sin apenas conocimientos. Hasta hace unos pocos años, no era así, era mas complicado, pero se podia hacer (ftp's, newsgroups, escarbar en la morralla del buscador de turno hasta encontrar la web que lo tubiese, etc). Ahora, gracias a google (que facilita enormemente la descarga directa solo poniendo la palabra magica (rapidshare o megaupload + lo que quieras descargar), y a la evolución de los programas p2p por otro lado, posibilita un acceso total,y rapido.
    Pongamonos en el peor caso... todo eso se lo cortan... al usuario medio. El usuario avanzado de internet, es capaz de buscar como se hacia antes por las webs, sabe la existencia de ftp's y cosas similares... y sabe de proxy's y vpn's, por lo que aun así, podria seguir descargando. Suponiendole un poco mas de esfuerzo, claro.
    Pero como todo evoluciona, se iria haciendo mas simple, incluso podrian emerger nuevas formas de comparticion (por ejemplo, via wifi en el barrio, y conexión por VPN encriptada con otras redes wifi P2P), que a la larga,se simplificarian lo suficiente para hacerlas accesibles y rapidas al usuario novato que solo sabe utilizar el ratón. Esas nuevas formas serian mas anonimas por necesidad (favoreciendo justo una de las cosas por las que dicen hacer lo que prentenden hacer, evitar los delitos (ajenos al mundo del copyright) que se cometen con las formas mas rasteables de la actualidad, en definitiva, acabaran dificultando el trabajo de la policia por el "supuesto"(de cara a la galeria) intento de facilitarselo). Y si pretenden, en el futuro, cuando todo eso ocurra, legislar o intervenir para evitarlo, se vulnerarán de forma muchisimo más grave y menos disimulable los derechos de los ciudadanos(prohibir wifi, por ejemplo).
    • Re:Futuro de xOneca (Puntos:2) Viernes, 24 Abril de 2009, 18:30h
    • 1 respuesta por debajo de tu umbral de lectura actual.
  • por pobrecito hablador el Viernes, 24 Abril de 2009, 19:31h (#1141311)

    Las operadoras y la industria cultural no pueden acordar el cierre de nada porque para eso hace falta una orden judicial. A bueno, que los jueces dependen del Gobierno y el Gobierno de la SGAE, pues eso es otra cosa. Está bien que Público reconozca que hemos llegado a tal grado de CORRUPCIÓN, donde no existe separación de poderes.

    Asesinos!

  • Solo hay que esperar a la

    (Puntos:4, Inspirado)
    por anxxel (31465) el Viernes, 24 Abril de 2009, 23:32h (#1141355)
    Toda acción tiene una reacción en sentido contrario y ambas tienen exactamente la misma fuerza x) ....

    a dia de hoy 4 millones de parados;

    bien bieeennn bien, ya no hay pan para millon y medio (Numero de personas que componen familias en las que todos estan en el paro), y ahora quieren quitarles el circo x) .......

    Tengo sueños humedos con lo que va a suceder xB ...

    Como decian en ese anuncio de la Seleccion Española,

    ¡¡¡¡ QUE SE VAYAN PREPARANDO !!!! ....

    Ya de primeras, no se porque, me empiezo a oler la Huelga General mas "jrande" de la historia de España .... seguiiiid, siii, seguid jugando con fuego;

    ¿Alguien huele la Barbacoa? xDD ...
  • Te haces la picha un lío, una cosa es el hosting y lo que tú publiques en una web, la otra, es que por ley te deban espiar por si un día se te ocurre hacer algo ilegal.
    Es como si te pusieran un chip en el culo por si un día se te ocurre atracar un banco... Así, si lo haces, sabrán que has sido tú y te podrán detener, mientras, tranquilo, nadie va a mirar tus movimientos mientras tanto...
    --
    Pué fueno, pué fale, pué m'alegro.
    Maquinavaja.
    [ Padre ]
  • Re:Ya iba siendo hora

    (Puntos:4, Inspirado)
    por maschino (38936) el Viernes, 24 Abril de 2009, 10:16h (#1141151)
    Mas que afectar a lo que descargo, me da que afecta a lo que hago...

    Si se abre la veda de que el operador bloquee y vea mi trafico, porque no me va a dar publicidad suya mas agresiva?? Porque no controlar por donde navego o que hablo con mis amig@s (ya que esta "en medio" puede hacer muchas cosas)??

    Entiendo, segun tu razonamiento, que como por correo me llega mucha publicidad que no vale para nada (basura) correos deberia abrir todas mis cartas y leerlas,no??? Y ya que las abre... porque no decide tambien quien me debe escribir o que debo leer???

    [ Padre ]
  • Re:Me parto la caja

    (Puntos:3, Inspirado)
    por manje (1495) el Viernes, 24 Abril de 2009, 10:42h (#1141163)
    ( http://www.manje.net/ | Última bitácora: Viernes, 08 Octubre de 2010, 10:46h )

    ¿espiar comunicaciones? pa qué, pa capar el p2p y el acceso a algunas webs te tienen que espiar? venga ya. Tu les mandas una peticion de la informacion que quieres, y ellos simplemente la proveen o no segun las clausulas del contrato y la ley.
    No, un ISP me da conectividad, no contenidos. Cuando vez barrapunto los contenidos no te los da Orange, ni ya.com, sino barrapunto. Cuando llamo por teléfono vodafone me pone en contacto con el número que marco, no le hago a vodafone una petición de información. Confundes canal con emisor.

    Violando vuestra presuncion de inocencia?? jaja, venga ya, si casi todos tenemos el windows pirata.Inocentes, pocos.
    Tú de nuevo saltándote la presunción de inocencia

    Libertad de expresion? desde cuando descargar musica y pelis es expresarse?

    Cerrar una publicación, página web, sin orden judicial, es censura, es inconstitucional.

    Flaco favor a la cultura libre?? que va, es el mejor favor que le podian haber hecho nunca.

    Si yo quiero distribuir un mp3, y no tengo ancho de banda, lo puedo hacer por p2p, si las operadoras me bloquean ese servicio lo bloquean tanto para todo tipo de usos. Es como bloquear el email porque se usara (y se usará más si sale adelante esto) para intercambiarse mp3s.

    No olvideis que estas medidas solo pueden afectar a contenido protegido por derechos de autor.

    Igual que el canon a los CDs?
    [ Padre ]
  • Re:Me parto la caja

    (Puntos:2, Interesante)
    por Nouser (39624) el Viernes, 24 Abril de 2009, 10:56h (#1141171)
    ¿Crees que por ser tú un pirata todos lo somos?

    Yo tengo un Windows XP original que vino con mi portátil, con el que tengo juegos originales. Y, fuera de los videojuegos, uso Ubuntu GNU/Linux. Y por supuesto tengo música que me han enviado mis amigos.

    No sé que pensaras que es la informática, si te crees que todo el mundo es como tú, pero a mí estas medidas no hacen sino indignarme.

    Y tampoco se si tienes la mínima idea de como funciona Internet, las operadoras no son las que te mandan ninguna información. Pero si lo supieras, sabrías que tú, a las operadoras, no les pies ninguna información, tú lespides que te dirigan a una ubicación en internet (IP), en la cual tú deberías hacer lo que quisieras sin que tu operadora te estuviera espiando como si fueras un criminal bajo sospecha.
    --
    Responde con coherencia
    [ Padre ]
  • por lasizoillo (9545) el Viernes, 24 Abril de 2009, 11:45h (#1141184)
    ( http://127.0.0.1/ | Última bitácora: Jueves, 01 Julio de 2010, 03:18h )
    Di que si, quien quiere ancho de banda si en el gopher nadie mete anuncios flash de 400k.

    Quien quiere correos con html, con lo bien que iba todo en modo texto. Y no había ni spam, ni virus.

    Quien quiere bittorrents para descargarse el linux si ya te mandan el cd gratis por correo ordinario. Además es más rápido que el modem.

    Di que si: Hay que denunciar la sociedad moderna tecnologica [wikipedia.org]. Estoy contigo, yo siempre te dire: "si, si, lo que digas". Pero no me mandes cartas, chiflado.
    --
    Una vez metido, recordad lo sucedido [laquadrature.net].
    [ Padre ]
  • Re:Basta con dejar de comprar

    (Puntos:1, Interesante)
    por pobrecito hablador el Viernes, 24 Abril de 2009, 12:52h (#1141203)
    No podemos hacer nada para impedir que reciban subvenciones (cine español), dinero público (música en fiestas municipales) o que vampiricen a otras industrias (canon).

    Somos total y absolutamente impotentes.

    [ Padre ]
  • por jomainbe (30846) el Viernes, 24 Abril de 2009, 13:16h (#1141207)
    ( Última bitácora: Lunes, 19 Enero de 2009, 16:22h )
    Si crees que después de capar las conexiones P2P y prohibir el acceso a ciertas páginas tu ISP te va a subir el ancho de banda por la cara es que no eres muy listo.
    [ Padre ]
  • No sé cómo será allí en Colombia, pero en donde yo vivo, eso va directamente EN CONTRA de las libertades y derechos constitucionales, y por consiguiente, esa normativa sería insanablemente nula.

    Por otra parte, aún cuando fuera legal, es más que evidente que se trata un claro, abierto y franco arrebato contra los derechos fundamentales, y contra la presunción de inocencia. Ese alcalde, sólo por avalar ese decreto, merece ser obligado a abandonar su puesto.
    --
    Only when you've found the correct idea you'll speak a lot about nothing and you'd be perfect.
    [ Padre ]
  • Re:Eso es mentira

    (Puntos:3, Inspirado)
    por manje (1495) el Viernes, 24 Abril de 2009, 16:47h (#1141272)
    ( http://www.manje.net/ | Última bitácora: Viernes, 08 Octubre de 2010, 10:46h )

    Si llegaron a ser lo que son, es gracias a los oyentes que compraron sus discos y a los sellos discográficos que difundieron su material.
    Si no se hubiesen vendido CDs, hubiesen llenado estadios. Tu afirmación es totalmente gratuita, es así porque tú lo dices, lo que si está claro es que con leyes de propiedad intelectual no hubiesen existido los juglares, ni el Quijote hubiese llegado a nuestras manos.
    [ Padre ]
  • por xOneca (38185) el Viernes, 24 Abril de 2009, 17:33h (#1141280)
    ( http://127.1/ )
    ¡Qué bueno! XD

    (Supongo que tu comentario es irónico, ¿no?)

    --
    Esto es Barrapunto: vale todo menos quedarse mudo.
    [ Padre ]
  • Re:zetaparo

    (Puntos:1, FueraDeTema)
    por xOneca (38185) el Viernes, 24 Abril de 2009, 17:48h (#1141285)
    ( http://127.1/ )

    Parados ¿? puafff ..... son vagos que no quieren trabajar ....
    Lo que pasa es que no tienen huevos [youtube.com]...
    --
    Esto es Barrapunto: vale todo menos quedarse mudo.
    [ Padre ]
  • Re:Me parto la caja

    (Puntos:1, Interesante)
    por pobrecito hablador el Viernes, 24 Abril de 2009, 18:13h (#1141291)
    Creo que no entiendes muy bién ni el concepto de Internet, ni el de Proveedor de Acceso a Internet. Internet no són "peticiones de información", Internet lo forma una red de paquetes de datos que viajan de un nodo a otro, sin más. No se mira su contenido y si lo que ves no te gusta lo tira a la basura, por dios, estas pagando a tu ISP para que haga bién su trabajo: limitarse a poner tus paquetes a Internet y entregarte los que són para ti. SIN MIRAR SU CONTENIDO. Si lo hicieran estarian "espiando" su contenido, ¿No se da cuenta Sr Ingeniro?
    [ Padre ]
  • Re:Eso es mentira

    (Puntos:3, Inspirado)
    por xOneca (38185) el Viernes, 24 Abril de 2009, 18:16h (#1141292)
    ( http://127.1/ )

    Cada descarga ilegal es un CD menos que se vende.
    Eso es mentira. Ahora hay en las redes P2P un archivo que contiene 6000 libros. Según tú, si te descargas ese archivo, dejarán de venderse los 6000 libros que tenías pensado comprarte esa misma mañana en la tienda de la esquina. (David Bravo dixit)

    Eso perjudica a la discográfica, al artista y sobre todo a la cultura.
    No vender discos sólo perjudica a las discográficas y a las tiendas de discos. La cultura se ve beneficiada, y los autores también, ya que su música está más difundida y la conoce mucha más gente. Por lo tanto los conciertos subirán, los autores ganarán más dinero, y todos contentos (menos las discográficas/tiendas de discos).

    Si grupos como Pink Floyd, Iron Maiden, Rush o The Beatles hubiesen regalado su trabajo hoy en día nadie sabría quiénes fueron. Nadie los conocería.
    Si ellos hubieran regalado su trabajo hubieran sido famosos precisamente por regalar su trabajo, y puede que por su música también. La cosa no es regalar trabajo, sino hacerse publicidad gratis.

    Lo que pasa es que antes no había Internet, y era muy difícil que les conociera gente que no fueran conocidos.

    --
    Esto es Barrapunto: vale todo menos quedarse mudo.
    [ Padre ]
  • Re:Eso es mentira

    (Puntos:2)
    por inniyah (5892) el Viernes, 24 Abril de 2009, 18:19h (#1141293)
    ( http://www.miriamruiz.es/ )
    Eso perjudica a la discográfica, al artista y sobre todo a la cultura

    No, para nada. A los dos primeros, tal vez, o tal vez no. A la cultura no. No confundas cultura con lo que es la industria del entretenimiento.
    [ Padre ]
  • Re:zetaparo

    (Puntos:4, Inspirado)
    por spok (2400) el Viernes, 24 Abril de 2009, 21:19h (#1141333)
    ( http://barrapunto.com/~spok/bitacora | Última bitácora: Jueves, 07 Septiembre de 2006, 20:43h )
    Esta es la "izquierda" que se ha votado. Ex franquistas que siguen la senda del enano dictador por mucho que se llamen "progresistas".

    El PSOE es tan fascista como la propia Falange, nos han vendido un producto de márketin bajo el epígrafe de "progresismo", "izquierda" y nos han metido a capitalistas dictadores.

    En España hace mucho que la izquierda desapareció del mapa a golpe de chequera.

    Pero todos los descerebrados seguirán como buenos borregos a los ricachones de la progresía, porque si son progres, son buenos.

    En España seguimos gritando "Vivan las caenas" orgullosos de ocupar el puesto del burro mientras tiramos del carro del Rey

    --

    Dicen que me río de todo y me burlo de todo, porque me río de ellos y me burlo de ellos y ellos creen serlo todo

    [ Padre ]
    • Re:zetaparo de spok (Puntos:2) Sábado, 25 Abril de 2009, 15:58h
    • Re:zetaparo de manje (Puntos:2) Lunes, 27 Abril de 2009, 09:51h
    • 2 respuestas por debajo de tu umbral de lectura actual.
  • por spok (2400) el Viernes, 24 Abril de 2009, 21:22h (#1141335)
    ( http://barrapunto.com/~spok/bitacora | Última bitácora: Jueves, 07 Septiembre de 2006, 20:43h )
    El primero tú
    --

    Dicen que me río de todo y me burlo de todo, porque me río de ellos y me burlo de ellos y ellos creen serlo todo

    [ Padre ]
  • por plagiator (9318) el Sábado, 25 Abril de 2009, 20:47h (#1141455)
    Tengo entendido que los/las mulos/mulas són estériles.
    --

    ¿Si la sangre sabe a hierro porque los mosquitos no pican a las barandas?
    [ Padre ]
  • por manje (1495) el Lunes, 27 Abril de 2009, 11:31h (#1141705)
    ( http://www.manje.net/ | Última bitácora: Viernes, 08 Octubre de 2010, 10:46h )
    Esto es una primera fase, ahora hablamos de pactos, dentro de un año estaremos hablando de directivas europeas.
    [ Padre ]
  • por Nouser (39624) el Miércoles, 29 Abril de 2009, 14:05h (#1142326)
    ¡Izquierda Unida! xD
    --
    Responde con coherencia
    [ Padre ]
  • 12 respuestas por debajo de tu umbral de lectura actual.